"Wir müssen auch die Seele erreichen"

Über Werte und Tugenden nachzudenken, darüber zu diskutieren ist ein notwendiger Bestandteil ethischer Bildung – aber ist es ausreichend? Wie kann man ihre Bedeutung erlebbar machen? Was kann die Militärseelsorge hier einbringen? Dazu hat die Redaktion von „Ethik und Militär“ den Erwachsenenpädagogen Heinrich Dickerhoff befragt, der auf eine langjährige Praxiserfahrung in diesem Bereich zurückblickt. Ein Gespräch über Ritterlichkeit, Schwertkampf und Mythen und ihre Bedeutung (nicht nur) für Soldaten.

Herr Dickerhoff, Sie leiten seit vielen Jahren Workshops auch für die Militärseelsorge und das zebis, in denen es um „Ritterlichkeit“ und Verhalten in Konflikten geht. Bevor wir zu den Methoden kommen, zunächst etwas Theorie: Sie sprechen von „formativer“ Ethik im Gegensatz zu „normativer“ Ethik, also einem System, das uns Regeln vorgibt. Können Sie das genauer erklären?

Zuerst einmal muss beides kein Gegensatz sein. Regeln sind notwendig. Aber wenn man mir etwas vorgibt und ich weiß nicht warum, habe ich eine starke Neigung, es nicht zu tun – bzw. nur so lange, wie ich kontrolliert werde. Formative Ethik funktioniert über Vorbilder. Das können Rittergeschichten sein, aber auch bestimmte Verhaltensweisen oder Personen. Ein Beispiel: In meiner Jugend war ich Pfadfinder, und da lernt man zwar gewisse Regeln, aber die waren verbunden mit einem Selbstbewusstsein. Es war Ehrensache, sie zu befolgen.

Aber es geht nicht um blinden Gehorsam, sondern es funktioniert auf der Basis von Sympathie und Vertrauen. Das ist für mich eine gute Art von Autorität. Wir brauchen auch dieses formative Element, wir müssen Menschen ermutigen, ihre eigene Würde wahrzunehmen und daraus zu handeln.

Wenn wir jetzt speziell von „Ritterlichkeit“ sprechen und von den damit verbundenen Tugenden wie Rücksichtnahme auf Schwächere, Fairness, Aufrichtigkeit: Ist das nicht ein Mythos?

Es ist ein Mythos, ganz klar. Die historischen Ritter waren hoch spezialisierte Panzerreiter. Aber innerhalb dieser Kaste hat sich in Auseinandersetzung mit dem Christentum diese Idee entwickelt. Die allerwenigsten konnten sie konsequent leben, aber sie hat auch schon im Mittelalter über den Adel hinaus Wirkung entfaltet. Es geht um Demut und Hilfsbereitschaft, darum, einer höheren Sache zu dienen. Übertragen auf die Bundeswehr: Den Satz „Wir dienen Deutschland“ bzw. die Grundeinstellung „Wir dienen einem demokratischen Staat, wir sind keine Söldner und keine Angestellten“ finde ich sehr sympathisch.

An hohen Idealen kann man aber auch scheitern. Denken wir an die Soldatinnen und Soldaten, die im Einsatz gern helfen würden, aber nicht können oder dürfen, das ist doch sehr belastend.

Bei vielen Rittergeschichten ist das Wissen um das Scheitern auch mit enthalten. Sie repräsentieren keine Allmachtsfantasien wie bei vielen der heutigen Superhelden. Ideale, die nicht gebrochen werden, halte ich für gefährlich – weil sie entweder überfordern oder arrogant machen. Demut bedeutet auch, Idealen nicht sklavisch nachzueifern, sondern die eigenen Grenzen und die eigene Fehlbarkeit anzuerkennen. Trotzdem kann ich es verstehen, wenn mir Soldaten, die in Afghanistan waren, jetzt nach dem Abzug erzählen, dass es ihnen vorkommt, als hätten sie wie Don Quijote gegen Windmühlen gekämpft.

Kommen wir zum „Wie“. In Ihren Workshops übt man, stumpfe Schwerter zu führen oder auch mit dem Langbogen zu schießen. Wie erklären Sie sich, dass das offenbar so gute Resonanz findet?

Für mich ist klar: Man lernt nicht nur mit dem Kopf, sondern mit allen Sinnen, auch wenn man gar nicht bewusst lernt – und das gilt nicht nur für Soldatinnen und Soldaten. Ich habe 40 Jahre in einem Bildungshaus gearbeitet, und natürlich muss man da den Kopf ansprechen. Wir müssen aber genauso die Seele erreichen, zum Beispiel über Märchen oder überhaupt Kunst. Und wir lernen auch mit dem Körper, in meinen Kursen etwa beim Langbogenschießen und Schwertkampf. Diese Angebote werden gern angenommen, wohl auch, weil beide als männlich gelten; und in der Bundeswehr dominieren ja immer noch männliche Verhaltensmuster, während es in Schule und Kirche überwiegend weiblich zugeht.

Und was erschließt sich einem durch das Schwert, was sich dem Kopf nicht in gleichem Maße erschließt?

Zunächst einmal, wir machen keinen Schwertkampf, das wäre viel zu gefährlich, es sind eher Partnerübungen. Aber allein ein Schwert hochzuheben, das etwa zwei Kilo wiegt, macht etwas mit Menschen. In erinnere mich an eine alte Dame, über achtzig, die nicht mehr die Übungen machen konnte, die sagte: „Ich spüre noch einmal meine Kraft.“ Das liegt daran, dass einen das Schwert zwingt, in eine aufrechte Haltung zu gehen. Mit Worten kann man das nicht erklären.

Aber wo genau ist dabei das Transzendente, also der Punkt, an dem diese körperliche Erfahrung über sich hinausweist?

Das Schwert oder der Bogen werden heute nicht mehr als Waffe wahrgenommen. Der Transfer findet eher über die Assoziation einer fantastischen Vergangenheit oder den Rollentausch statt. Ich lerne mit dem Schwert erst einmal: Ich muss mich kontrollieren, ich darf mich von ihm nicht mitreißen lassen. Das findet mit dem ganzen Körper statt. Die erste Erfahrung ist also: Ich habe Macht, Macht ist auch in Ordnung, aber ich muss sie beherrschen – das halte ich für eine ganz wichtige Erfahrung.

Erschrickt man manchmal auch vor den Möglichkeiten, die einem das Schwert gibt?

Es geht ja nicht nur um die Macht der Waffen; auch Eltern zum Beispiel haben Macht. Macht ist nicht böse, aber Macht ist eine Versuchung. Wenn man sie bewusst macht, wächst nach meiner Erfahrung die Bereitschaft, sehr verantwortlich damit umzugehen. Denn es ist nicht nur Machtmissbrauch, die anvertraute Macht unkontrolliert einzusetzen, sondern auch, sie nicht zu nutzen. Dadurch entsteht ein Machtvakuum und letztlich Chaos.

Wie wichtig ist es, solche Erfahrungen mit den Teilnehmenden zu reflektieren?

Je nach Zeitrahmen kann man manchmal nur einen Impuls setzen. Es kommt darauf an, den Blick darauf zu lenken, wo man im Leben bewusst oder unbewusst lernt. Ein Beispiel: Man kann Trauernden hundertmal erzählen, dass man loslassen muss, das sind ja fast schon Banalitäten. Aber bei meinen Trauerseminaren mit dem Langbogen haben mir Teilnehmende gesagt: Ich habe das erste Mal etwas übers Loslassen gespürt.

Und egal ob mit dem Schwert, beim Bogenschießen oder Reiten, gerade die Zweckfreiheit gibt mir die Chance, Distanz zu Alltagszwängen zu gewinnen. Das ist für mich auch die Aufgabe der Religion: zu zeigen, dass es anders sein könnte im Leben, anstatt nur Selbstverständlichkeiten zu wiederholen. Übrigens auch eine wichtige Aufgabe für die Militärseelsorge, wenn Menschen im Einsatz sind, nicht nur in körperlicher Gefahr, sondern getrennt von allem Vertrauten.

Und wenn jemand gar nichts damit anfangen kann?

Das kann man nur akzeptieren. Ich bin kein Missionar für den Gebrauch des Schwertes! Interessanterweise habe ich das aber bei Soldaten nie erlebt, weder bei Waffen noch bei Märchen, einfach weil sie neugierig waren. Gerade mittelalterliche und nordische Geschichten sind übrigens sehr männerkompatibel. Für mich war es jedes Mal ein Höhepunkt, wenn der Feldwebel sagte: Komm, Heinrich, erzähl doch noch ein Märchen!

Ein schönes Schlusswort, vielen Dank für dieses Interview, Herr Dickerhoff!